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香港六和本港台现场报码讲稿|荡子与贤人:周作人与

2018-12-07 16:49

  外站在精料8000元来料彩霸彩霸天下彩惠泽了知老总论码天下彩1243.cc新版惠泽群社香港正版资料天下彩tx128con六合皇高手网本文是东方历史沙龙152期、“荡子与贤人——《未完成的悲剧:周作人与霭理士》读书会”讲稿整理(2018年10月17日上海·钟书阁),嘉宾为本书作者

  刘骅玺:大家晚上好,首先欢迎大家在非周末的晚上能赶过来参加潍娜新书分享会。先介绍一下,我叫刘骅玺,是今天新书发布会的主持。

  我介绍一下两位嘉宾老师。这位是陈子善教授,他是华师大中文系的博导,对于的名人有着非常深的研究,我们希望他一会点评新书的时候,可以给我们讲一下名人们的故事。这位是江晓原教授,他是上海交大的讲席教授,也是中国第一个天文学史的博士。他也有着非常傲人的战绩,为他发过三次全球通稿,他还指出过霍金的错误。我们也希望江教授对潍娜的新书做出特别的理解。给大家介绍一下今天的主角戴潍娜。不知道现场有多少读者读过她的诗集?戴潍娜在诗歌界常有名的女诗人。这本新书《未完成的悲剧》是她第一本文论。

  这本书的选题是比较特别的,把周作人与霭理士结合起来写。现在我想先请戴潍娜分享一下,你当时是怎么想到写这个选题的?

  戴潍娜:大家好。这本书的第一场发布会出版社选择放在了上海,周作人和霭理士这两个人物跟上海这座城市的气质似乎有某种默契。上海是个有“太太文化”的城市,讲句玩笑话,这本书的主角霭理士,可谓维多利亚晚期一位重要的女权鼻祖。刚才骅玺问为什么选这样一个题目,为什么把周作人和霭理士这俩组一个CP? 事实上这本书是我博士论文改编而成的一本书。虽说是博士论文,却是照着“反学院的学院派”的子来写的。最初还是在2014年的夏天,我跟孙郁老师在地铁四号线上聊研究选题,突然间孙老师想到周作人的各类文章中不时地提及一个人——霭理士,而这个名字对于学界还相当陌生。这样一个备受冷落的神秘人物,却被周作人拜为一生当中对其影响最大的大师。102年前,周作人第一次在他的文章当中译介并引用了霭理士,后来他怎么形容自己对于霭理士的感情,他说“我读了之后眼上的鳞片倏忽落下,对于人生与社会成立了一个见解。”周作人在霭理士“生活的艺术”的基础上,结合中国传统的文化中的部分,成为一个审美和文化的信徒。他影响了门下苦雨斋四大:俞平伯、废名、江绍原、沈启无,更影响了时大批非左翼知识的人生观。

  而这样一位影响了周作人、潘光旦等一众学者的维多利亚晚期的博物学家,却迎来了其日渐沉默的命运。霭理士不开立派,不招揽信徒,不某一方的神圣,一生都与“丑物”为敌,与“伪文明”和“伪”为敌。在霭理士的年代,他是跟弗洛伊德齐名的重要的心理学家。弗洛伊德写了新书会第一时间寄给霭理士,忐忑地等待霭理士的评价;他跟那个时代最重要的一批女权,也都结下了深刻的非凡友谊;他对易仆生、左拉、普鲁斯特等人都有过极端精彩的评论。霭理士一生写了两百多篇评论,一打翻译和超过50本书。评论界认为,霭理士在“性的现代化”上作出贡献,“可以等同于马克思.韦伯之于现代社会学,或阿尔伯特.爱因斯坦之于现代物理学。”遗憾的是,霭理士的学问过于庞杂,很多都是灵感的随机流淌,缺乏可供后人摸索攀扒的框架,至今也没有像“弗洛伊德分析”那样的学派围绕着霭理士的《性心理学》生长起来。这里面还有一层隐情,因为优生学,霭理士身后的命运跟联系在了一起,随着优生学被逐出学术,他也成为了一个文学史上的者。

  做这篇博士论文的一个初衷,是不甘心一段如此妖娆甚至的历史沉入故纸堆,借此也希望打捞一条传统的暗线。一个年轻的学者,若想从事一桩既复古又摩登的研究,必然要选择一个属于自己的传统,敢于与所谓的正教正统为敌。而正统和异教,在历史上也常常不断掉换:今天的正统可能就是明天的异教,今天的异教也可能成为明天的正统。

  霭理士未曾一夜蹿红,也绝不会轻易过气。永远会有人因霭理士而思大开,拥抱新的文明和文化。他的人格、思想和命运的迷人之处,无论在历史上还是在人类学意义上,都属于濒危。即便是出于对濒危的激赏和,他的思想和著作也值得我们今天付之以最热烈同时最纤细的神经加以对待。

  江晓原:听你这么一说我已经产生好多问题。咱们先不说问题,先容我倚老卖老一下。你刚调霭理士在中国是一条暗线。实际上大约在你刚上幼儿园的时候,霭理士在中国常热的。潘光旦译著的《性心理学》是1987年3月出的,大概到1990年之后,中国性学会开始筹备,我那时是中国性学会发起人之一。学会筹备了好几年之后,在1994年获得民政部的批准才正式成立的。在中国性学会里面,霭理士是被大家所熟悉的。

  我今天下午把1987年出版的潘光旦译著的霭理士《性心理学》从书架上找出来,我很吃惊书画了好多红的和黑的笔道,而且做过大量索引。我发现年轻的时候看书原来很认真,现在我不会划那么多道。我讲这些陈年旧事想说明,那条线并没有你想象得那么暗。霭理士在热的时候,你还在上幼儿园,肯定不知道,等你步入学术界的时候,确实霭理士已经被大家忘却了。我看你的书后面有一个表,是国内对他的译介。那些译介的后面部分,都没有什么影响,在书界在出版界,那些是默默无闻的,也没有在上引起线年代初还是相当热的。我先提个小问题,现在这个书和你当年博士论文用来答辩的文本差别大吗?

  戴潍娜:最大的差别就是删掉了一百页的“周作人译介霭理士全摘编”表格。这是其中比较硬史料的一部分,详细整理了周作人在1918年到1963年间涉及或译介霭理士的所有文字及原文出处。这部分出于出版的考虑,最终删去了。香港六和

  陈子善:这本书我是突然收到的,看到书名的时候,我因为眼睛已经老花,《未完成的悲剧》看得很清楚,副标题“周作人和霭理士”,没有看清楚。我就有点纳闷,这是一本什么书!小说?好像不太像。评论?还是传记?后来看到副标题,明白了,我想这肯定是研究周作人的一本书。但是又跟研究周作人不同,因为它引进了另外一个考虑的维度,就是霭理士,把两个人放在一起探讨。

  作者讲了,上海是这本书宣传的第一站。我想放在上海也对,因为霭理士最初的几个中译本,都是在上海出版的。性这个话题比较了,因为中国是经历封建社会很多年,有些事情可以做但不可以说。性的问题是可以做不可以说。在这样的情况下,比如像张竞生的性学研究,书一出版就出事情。不过霭理士没有碰到这样的问题,因为他是学术性很强的。但是1949年以后,优生学变成不是正、正统的,就存在这么一个问题。所以连带着,比如周作人对霭理士的接受、介绍、评论也就不被重视。其实周作人本人就没被重视过,他的意见怎么会受到重视?从这个意义上来讲,戴潍娜选这个题目本身是很有意义的。

  我不知道在座有没有经历过博士阶段的学习?现在一个难题,就是博士写论文找不到合适的题目,好的题目都被写光了。你去查数据库里面,几乎值得写的都被写了,周作人的论文数量也很可观。

  陈子善:对,她已经用来形容。我跟孙郁老师比较熟,我们有一次也谈到过,学生写论文怎么选择合适的题目。这个题目要有新意、有创意、有冲击力,不容易的。当年江晓原开创了天文学史第一个博士。

  陈子善:对。相对来讲,他的题目当时就占领了制高点。现在再研究天文学史,也不容易了。所以戴潍娜选的题目既有挑战也有新意。这个题目不好写,别的不说,我们讲大白话,首先英文要好。那么多原始文献,英文不行怎么弄?没有办法弄。周作人当年看霭理士很多也都是英文,也没有翻译过,都是看原文。好在她去过英国,洋墨水多喝了一点,所以她能够写这样的题目。

  江晓原:刚刚书店进来,我看到这本书的易拉宝广告上叫做“荡子与贤人”。能不能解释一下这五个字?

  戴潍娜:“荡子与贤人”这句话的来历,要追溯到法国一个名叫瓦妥云(Jean-Antoine Watteau)的画家,他的原话是“荡子,贤人”。翻译成大白话,就是思想观念极其,头脑里面住着一个浪子,但是行为又贤达不逾矩。这也是霭理士非常喜欢的一句话。今天我们来重新发掘霭理士,不仅仅是重启他耗尽一生精力完成的七卷本巨著《性心理学》的现代性,也不仅仅是阐释他跟二十世纪初女性解放运动之间千丝万缕的关系,还有一点我觉得很重要的是,霭理士给输入了一种现代的高贵人格,一种来自维多利亚晚期博物学家的知识人格。这种人格,脱胎于古典,里面却彰显着现代性。

  今天去历史,战国时期的荆轲之后,义士这种基因就基本绝种了。到了魏晋南北朝,大幽默、大任性的知识人格在阮籍、嵇康这些人身上达到了高峰,此后就一衰竭虚弱下去。同样,维多利亚晚期像霭理士这样的博物学家,日渐变为濒危,尽管他们这条基因曾有很强大的传承,斯宾塞、、萧伯纳等等,事实上维多利亚时期很多人都文理兼通,对如大海的各种学科都有涉猎。霭理士本人在起源、生物学、性学、儿童学、医学、妖术史、民俗学等十几个学科上都是专家。为什么周作人特别钟情于他?因为周作人也是一个杂家,他在一篇文章里曾经谈到自己有18样兵器,包括非正轨的汉文,非正的古书,非正统的,欧洲文学,希腊,学,文化人类学,生物学,儿童学,性心理学,霭理斯的思想,医学史与妖术史,日本的乡土研究,写真集和浮世绘,川柳、落语、滑稽本,俗曲、童谣、玩具图,外文与译书,与等等,各种各样的今天看来很偏怪的学科。

  周作人曾经说“思想宜杂,杂则不至于执一”。思想得像浪子一般多情,只有这样,知识才不至于把人逼得越来越狭窄。知识某种意义上都是有荡子的贤人,不仅是贤达的贤,还有闲适的闲。头脑里因为有一个巨大的战场,头脑里可以装下各种不同的世界观、人生观。所谓的“荡子”,它是一个情爱式的比喻。

  霭理士和周作人这样的知识,很高贵,很渊博,与此同时他们的行为做派又都是经得起打量的,有冲淡和隐士的一面。他们身上突出呈现了个人的悲剧与时代的悲剧。霭理士作为一个研究性心理学的大师,当然写出过很多越轨的文字,但如果大家去看关于霭理士传记的部分就会发现,他真是“荡子与贤人”的最好结合体。他拥有一段浪漫而不失的婚姻,结婚之前他就知道自己未来的太太是一个女同性恋者,这位女作家也算是出柜,但霭理士依然选择跨入这段婚姻,一个将毕生精力投注在心理学研究上的人,某种意义上他把自己的婚姻当成了实验样本,……

  陈子善:是在什么角度谈的?因为在我看来,霭理士知道那位女性是同性恋,但是女性答应跟他结婚,是否就成了双性恋?

  江晓原:从戴潍娜书里描绘那一章来看,是双性恋,至少在行为上是双性恋。这种现象其实在很多人那里都有的。

  戴潍娜:霭理士自身的经历是比较奇特的,他的婚姻我觉得不能用同性恋或双性恋简单概括。他将自己的人生作为一件艺术品对待,不断实验着爱的各种可能的形式。在这个社会转型期,婚姻往往成为各种理论的跑马场。如果说在社会稳定期,婚姻家庭被用来负责社会最小单位的维稳,那么在转型期,婚姻家庭则用来负责社会最小单位的变革。霭理士的婚姻比一般人更复杂一些,有浓重的实验意味。从一开始他们就刻意摒除了,双方相信共同的比死得更慢。这一对战友,同时也是最好的对手,突破了生理底线、底线,以及人类智力极限。

  霭理士很早就绝欲问题、婚姻的可取性、一夫一妻的标准、生育的控制、性能不足与过敏、贞节等方面发表过诸多见解。他对近现代的婚姻制度提出过强烈的,其只重条件般配而不重交流,进而提出自己理想的婚姻观:认正‘理想的’婚姻里,不止是的和谐,而是一个多方面的与年俱进的感情调协,是趣味的结合和共同生活的协力发展。他相信婚姻生活在日渐融洽之后,的成分反而见得越来越不显著,甚至于会完全消散,但完全不影响夫妻同盟。事实上,他自己将这种建立在信托与相互基础上的婚姻发挥到了极致。他近代婚姻制度把注意点集中于种种浮面的条件上,认为婚姻关系中潜藏着人性最深刻的部分,可以穿透两个人的人格,他相信除了极度肤浅与无聊的人以外,这种深入腠理的关系是每个人都可以体验的生活最深刻的部分。他也曾经激进的表示,近代婚姻较之旧式婚姻是退步了。旧式的夫妻认为婚姻必有其不可避免的痛苦,而这种痛苦是由婚姻关系的内在性质决定的。对于解除这种痛苦,离婚是完全没有效用的,因为错误往往在于人自己。他自己的婚姻有一个大前提:就是接受婚姻中的痛苦,并且将其为某种朝圣。

  霭理士常常站在女性角度去思考问题,认为婚姻对女人的意义比对男人要深长得多,女人在婚姻中可以体会到的失望也往往是更严重的。至于男人,在家庭中所处的是一个比较超然的。

  江晓原:陈老师刚才的问题,可以用另外一个人来对比,就是伍尔夫。伍尔夫结婚以后,她丈夫很快就发现伍尔夫是一个女同性恋,因为伍尔夫和他。她丈夫虽然有一点痛苦,但决定还是接受,并且他仍然爱着伍尔夫,跟伍尔夫维持这样的生活。在伍尔夫的情况里,似乎不是双性恋,你可以把她看成单纯的女同。

  实际上霭理士这样的人,在当时的欧洲社会里并不罕见。那个时代有很多这样的人,只不过有的人不那么有名。大家都谈伍尔夫,那是因为她名头太大。另外,所谓的“荡子,贤人”,你觉得霭理士当得起这句话吗?

  戴潍娜:的确,在维多利亚时期存在大量的文理兼通,有实验开拓的人物。我们丝毫也不怀疑,在战国不止有一个荆轲,在魏晋南北朝也不只有竹林七贤。一定是有一群这样的人。只不过最终,历史凸显出几个伟大的时代心灵的样本。

  恰恰是在维多利亚博物学家蜂拥而出的背景之下,霭理士的人格,思想,他的学术,以及他整个人生,才会凸显出来。我们刚刚一直在聊霭理士,“荡子与贤人”其实也是在说书里另外一个主人公——周作人。霭理士将二元对立的事物和谐统一的思维方式,深深地影响了周作人。这种思维不同于黑格尔一脉的。科学是霭理士进行思考的基础,却不是唯一的执行,因为还要讲高雅、讲文明、讲。这使得霭理士并没有成为单一的科学主义者。周作人曾经介绍,“南非女作家奥利文曾说蔼理斯是在与山魈中间的一个交叉,戈耳特堡更确切的说,在他里边是有一个与一个隐士。” 科学与艺术,与山魈,与隐士,这都是霭理士给周作人带来的巨大震动。这些矛盾的关键词最终都集中在周作人自己身上。他说自己头脑里有两个鬼,一个是“绅士鬼”,一个是“鬼”。一方面,周作人文字情质脱不开士大夫之气;另一方面,他在思想上对于八股、左翼、民族甚至大众,始终。他说自己平素最讨厌的就是家,岂知这正因为自己是一个家的缘故。他想伪,建设起自己所信的新。李大钊、陈独秀、鲁迅、胡适、郭沫若都是激进的个人主义,而周作人主张的是“彻底的个人主义”。他有自己的国家观。当国家成了一种口号时,当国货、国粹,凡冠以“国”字的便一切都好,打着国家旗号来满足个人利益时,这时的国家成了说辞,名为爱国,实为。他反对树立权威与偶像,否定帝王将相,否定英雄侠义,同时也反对大众,认为绝对的,等于把大众当成偶像膜拜。他认同的是,反对一切狂热与。在新村运动的文章中,他认为的根源,一部分是在于浪漫的幻想,认为浪漫是一个比更大的命题。他对浪漫主义文学评价不高,觉得鸳鸯蝴蝶派和文学都属浪漫,而文学与思想都属。这也是周作人的天真之处。他所做的事并不是文学。是不讲道理的,他革了半,还坐在书斋里摆事实讲道理。

  周作人还有一层身份,他也是时期妇女解放运动的非常重要的肇始人。他曾经化名为女性,用很多不同的女性笔名在各种妇女上刊登关于恋爱、婚姻、新女性、女权主放运动等含有各种激进观点的文章。时讨论的一大话题,是鲁迅的演讲《娜拉走后怎样?》,社会上没有给女性足够的身份、和空间,除了教师、等,女性很难找到工作,有钱人家的女性仍不上班。丁玲等女性选择了去延安,去解放区,但又遇到了同样女性得不到尊重的困局,大量的进步女青年被组织配给了老干部。周作人对女性拥有的理解和同情,是基于他的“人学”。如果仅仅说,周作人揭露了礼教妇女,殉节守贞,否定节孝名教,驳斥男尊女卑,纳妾,反对缠足梳髻,赞性斗争,树立新爱情观,争取经济,打破传统观念,树立科学思想,提倡妇女解放……这些都还只是周作人女性观里表层的一部分。周作人和鲁迅都说“利人”,即把人当人来看。他主张女性同男性是同等的人,但却是不一样的人。他晚年越来越不反封建,因为自己已成了封建余孽。

  周作人不反对人本性中的风流与欢爱,他相信卡萨诺瓦虽然好色,却决不是女性的人。他自己一辈子是一点绯闻都没有的。鲁迅有很多女学生,写关于他的回忆文章,但是周作人没有,没几个女人写他。

  江晓原:我想听听陈老师的看法,因为你对那个时代的文学是很熟悉的,就是那时有没有其他的文学家,也能像周作人那样没有绯闻?

  陈子善:这里还涉及一个更有意思的问题,什么叫绯闻?我们今天对绯闻的理解跟当年对绯闻的理解是否一致?时代不同了,的尺度不一样了。周作人年轻的时候有过恋爱,羽太信子不是他的初恋。后来他娶羽太信子,好像我们没有能够找到所谓绯闻。而我关心的是另外一个层面的问题。当年鲁迅跟周作人住在一起的时候,女学生去看鲁迅,周作人日记却很少写有女学生看他。这个问题蛮好玩的。女学生经常看鲁迅,但是不等于推理出来鲁迅有绯闻。女学生看男老师不可以吗?一看变成绯闻,这个太了。

  江晓原:为什么我要霭理士和那些女性算不算绯闻?下面我要引出问题了:知识是不是没有绯闻比有绯闻好?有没有其他价值判断?

  戴潍娜:当然不能这么说,这里面没有任何评判。霭理士说过一段话具体记不清了,大意是:我们对待情爱,对待生育的观念,无论怎么做都不会对不起时代、对不起,到最后你只能对不住自己。

  江晓原:如果你不认为没有绯闻比有绯闻好,你为什么要提出他没有绯闻这一点?

  戴潍娜:也许从这一点能够看出他更多的性格因素,看到他更多命运的轨迹。回到我们今天的主题,霭理士最重要的著作是《性心理学》,这本书当中他分析了人类的种种性行为背后隐藏的心理根源,从生物学角度分析常态性心理学和心理学,甚至罗列了每一种性的形式,逐一分析由来与合。他曾经写道“说一个人浑身是性,也不为过。一个人的性的素质是融贯他全部素质的一部分了解分不开的。有句旧话说得很有几分道理:‘一个人的性是什么,这个人就是什么。’我们不了解这一点,而要替给别人在性生活的指导上出主意,是白费心力的。”江老师对于中国古典性学及天学都有研究。一个维多利亚晚期的性心理学家眼中的性学,跟您这样一个中国古典天学研究者所看到的东方式性学,这两个性学之间的有什么异同?

  江晓原:这个肯定是不一样的,因为文化就不一样。在比较成熟文明的民族之间,(对性的观点)差异都是会非常大的。只要文明比较古老,比如你要讨论印度和中国的差别,是有意义的,因为可以有很大的差别。

  所以霭理士讲的那种性心理,和我们中国人的性心理,从整体上来看差别是有的。但是潘光旦的译本特别有价值的地方,他为《性心理学》做了大量的译注,译注里补充了很多中国的例子。《性心理学》里面包括了大量性的问题,霭理士分得很细,有各种各样的心理。潘光旦为每一种都从中国古代的书里找到了一些类似的,指出说这样的事情在中国也是有的,这是一种类型。但是也有一些,他在中国是找不到的,也有。

  潘光旦下了很多功夫,他的那些译注,其实是在一定程度上回答你刚才的问题——我们和他们之间有没有异同?从潘光旦举的例子里看,虽然有很大的不同,但是这种不同主要是在价值层面。具体到心理活动上,有很多是相似的。我们从现在性学角度来看,比如在性心理疾患的治疗上,基本上也都假定了人类是有通则的。既然基本的结构是一样的,很多心理活动也是类似的。而只有牵扯到文化,异同才会反映出来。比如到底是有绯闻的人好,还是没有绯闻的人好,在不同的文化里有不同的回答。从现有的文学史上的成就看,那些著名的文人绝大部分都有绯闻。我相信绯闻对于文学创作和诗人来说,宁可相信有绯闻好。

  陈子善:我略微补充一下,我们用另一种表述。绝大部分(著名文人)可能都有不止一次恋爱的经验,这跟绯闻还是不一样的。多次的恋爱对于文学创作、诗歌创作有推动力。当然不是绝对的,而是有推动力。我举个简单的例子,有一个诗人叫艾青,《大堰河——我的保姆》写得很深沉,表达对祖国的爱、对民族的爱。艾青有很短的一首诗,我现在背不出来,可以在全集里找出来,人家看不懂,不知道他在写什么,可是觉得写得很美。后来他自己,他说我这首诗就是在一个地方看到一个女的,我动心了,写一首诗,就是写这个女的。这是他自己承认的。如果他没有动心,没有对这个女的产生特别的情感,这首诗就不会产生。

  我们再举一个例子,徐志摩,好几次恋爱,尤其他跟陆小曼这一次,他已经张幼仪离婚了,追求林徽因又没有成功,你要他怎么办?他看上陆小曼,觉得很喜欢陆小曼,很正常嘛。梁启超先生说:你不可以第二次结婚。他有什么这样徐志摩呢?他没有这个。老师也不能这样去学生啊。但是在当时,很多把它看作是绯闻,差异在这个地方。

  江晓原:我们回到文本,我想问这样一个问题。戴潍娜在这个书里,把周作人和霭理士联系起来了,是因为你说周作量引用了霭理士的著作。如果用你刚才说的“灵魂的吸引”,那就是周被霭理士吸引了。

  江晓原:为什么要选择周作人?在那个时代有没有其他的中国学者,他们也在引用霭理士?为什么他们没有入选,周要入选呢?

  戴潍娜:的时候一度也有过霭理士的热潮,虽然不像弗洛伊德那么热,但有大量的学者被霭理士所征服。他主要的贡献不光是在人文学科方面,当年进入中国是从优生学开始进入的,那个时候刊登霭理士文章的更多科学。就连霭理士去世的讣告,也是首先刊登在科学上,而不是文学期刊上。要说霭理士的思想影响到中国,恐怕不是他对于大众层面的流行影响,真正影响到的是中国几个个别的心灵,比如周作人、潘光旦。

  很重要的是,这里面有一个知音传统。中国古典文化传承一直很依赖这种知音传统。一个思想家,他要影响一个时代,并不需要影响很多人,他只需要影响那个时代几颗最重要的心灵。不需要太多人去懂,只要他拥有个别举足轻重的知音,跟他发生高山流水的唱和,他就可能流传下去,影响一个时代。

  为什么选择周作人呢?舒芜把周作人称作“未完成的悲剧”,周作人是一代知识悲伤剧幕里悲剧的典型。作为现代中国一个无法愈合的创伤性事件,周作人的变节,同时是现代文化自身出的一种结果和一个回应。在一代知识集体悲剧性命运的幕布之下,周作人撕开了历史的伤口。某种意义上,周作人是中国的霭理士。尽管是单方面的追慕,但是知音传统就是这样传承下来的,打动了一个周作人,他就可能打动一代人的心灵。

  江晓原:这是一个诗人的回答,我觉得挺好。但是你刚才的陈述中,介绍公司的演讲稿有一个地方我修正。所谓被他影响的伟大心灵,本身是一个有影响力的人,或者是在某种时候有话语权的人。比如周作人就是这样的人,因为他有影响,所以我们就会看到。可能霭理士也曾经影响了当时中国某个小城不知名的知识,但是因为知识没有名气,我们就不知道。实际上我觉得,影响这样的心灵,当然也算社会影响,但是未必对社会其他人产生影响,他仍然不能说是影响时代。只有大部分人或者说有非常多的人投身到这个学说的实践中去,我们才能说影响了这个时代。从这个意义上来说,我们可以说马克思主义影响了那个时代,这没有问题,因为有千百万人投身到马克思学说的实践中去。可是说霭理士影响了我们的时代,实际上是夸张的。我觉得他没有什么影响,他就是影响了几个文人而已。他的那些观点,后来其实在中国也没有什么实践,除了在周作人那些人的著作提一提他。甚至包括潘光旦,我觉得他可能比周作人更倾慕霭理士,否则不能投入那么大心力去翻译《性心理学》,但是在推广霭理士这事情上,也没有什么太大的影响。

  戴潍娜:时期,拜于霭理士麾下的远不止周作人一人。由于霭理士思想有很多跨界,他在文学界、思想界、科学界都不乏拥趸。《性心理学》初版于1933年,潘光旦于1939年即开始翻译。霭理士的译介,皆出自高人之手,颇可圈可点。因翻译不统一,霭理士(Havelock Ellis)的译名在时期有霭理士、爱利思、爱里斯、爱理斯、爱利斯、埃利斯、霭里斯、蔼理斯、蔼理士、艾利斯、艾里斯、艾力斯、厄尔力斯等等,后来的读者很难把这些名字联系成一个人。从40年代到80年代,对霭理士的研究基本处于空白。1987年,三联书店重新出版了潘光旦译注的《性心理学》,霭理士才得以重新进入了读者的视野。但是霭理士的书比弗洛伊德的要深、要难,并且介绍霭理士的通俗读物相对较少。《性心理学》这本厚书很多人都见过,但真正从头读到尾的人寥寥。但这并不妨碍《性心理学》在历史上的伟大,如今翻看任何一本讲性学、心理学的书,几乎都要涉及此书。可以说霭理士一直都是一条强大的暗线。把霭理士当作思想本源,把周作人当作典型案例,去尝试聆听历史的心理真实,发掘出传统的先锋性。周作人一生都在试图挖掘出传统中的一脉,这也能解释为什么他选择霭理士而不是弗洛伊德。他自己倾慕的是那些人,比如像王充、李贽、俞正燮,都不在正统里,是很偏很奇特的一派,事实上周作人接受了古典思想中最具有现代意识和先锋意识的一面。

  陈子善:我来说两句。在我看来,霭理士确实对周作人产生过影响,但是刚才江老师也说,霭理士的学说或者霭理士的这一套性心理学的理论,对中国产生多大的影响?这就很难说了。但是对周作人,以及像潘光旦这样的性心理学家、优生学家,确实产生过影响,这个没有问题。

  我感兴趣的就是,周作人接受外面的影响,他的知识来源很多。比如日本提倡新村运动的武者小实笃那一套学说,他也接受。而且周作人跟武者小实笃见过面、通过信,有过不少直接的交往。而周作人跟霭理士是既没有见过面、也没有通过信,霭理士也不知道中国有周作人。但是周作人知道英国有霭理士这么一个人,对他的书读了很多,这就很有趣。

  我们对文化资源的接受,有些是互相的、有交流的,有些是单方面的接受,没有直接的交流。周作人跟霭理士就没有直接的交流。包括他的哥哥鲁迅也是这样,他有很多翻译跟作者都没有关系,但是也有些翻译和作者有联系,通过这样那样的渠道,如果作者当时还健在的话。所以接受形式的不同,有没有什么微妙的影响,本身是很有趣的话题。我们对外国的(东)文化资源的翻译、接受、介绍、讨论、这么一个过程,(是很有趣的话题。)周作人跟霭理士这样的一种关系,(是外国学者怎么进入中国的一个案例,)这是从这本书可以引发我们进一步思考的问题,比较有意思。

  不仅仅是周作人,我仍然回到徐志摩。如果你喜欢古典音乐,有一个小提琴家叫克莱斯勒,很有名。克莱斯勒第一次到上海举办个人独奏音乐会的时候,买票听他音乐会的全部是外国人,没有一个中国人。克莱斯勒对自己带来的影响很失望,他说我到了东方,到了上海,上海还是远东第一个大城市,竟然没有人来听我的演奏,他觉得很受挫折,有一种挫折感。或者他认为中国人文化水平太低,产生这样的感受。他随后去了日本,日本观众很多,所以他从日本再回到北方,到天津时他就表示了,我到再给外国人举行音乐会,举行一场。因为你们不要听,我何必呢?这个消息发出以后,给当时在的徐志摩看到,徐志摩真的很爱国,他想怎么办?他一个人到了天津去拜访克莱斯勒,他说你到我们会专门再举行一场音乐会,请你专门为中国人演出,中国人一定会来听,一定能够听懂。这样被他七说八说,竟然把克莱斯勒说动了,加演一场,在一个剧院里面。确实很成功,空前成功,梁启超还是很厉害,通过梁启超的关系请到中华的大总统黎元洪,总统是最高规格嘛。很多名人,包括梁启超本人也出席了,反响很好。这一场音乐会请了一个人当司仪,我们今天叫主持人,大家应该猜得到这个人,就是林徽因。这是徐志摩跟林徽因第一次合作。更奇怪的是,克莱斯勒并不知道这个徐志摩是什么人,回国以后他写过一个自传,里面写当年有一个中国人,英文讲得很好,跑到天津跟我七说八说,我听了他的话演出一场。徐志摩在中国那么有名,可是克莱斯勒就知道是一个普通的中国人。文化交流很奇特的一个过程。

  陈子善:演绎出什么结论,就是虽然见了面也搞不清楚。何况周作人跟霭理士没有见过面。

  江晓原:你这个演绎好,我补充补充。其实当时很正常了,因为欧洲列强那个时候正是界上是强势的,所有的被列强侵略和的要想尽办法接轨。克莱斯勒的演奏会在日本有很多人听,那是因为日本崇洋媚外比我们早,脱亚入欧。

  江晓原:再说的那一场加演的音乐会,经过徐、梁这些人一搞,已经变成一个事件了,所以那些为了要给中国争面子的人就得去听。哪怕他们听不懂,听得昏昏欲睡,也得硬撑着坐在那里,装成听懂的样子。因为得让觉得我们中国是有人能听懂的,实际上呢?

  江晓原:这样的故事在今天我们听起来,就觉得挺好笑。因为那个时候我们自卑,到了今天我们完全可以用新的态度。没有人听有什么?就是你的音乐吸引不了我们而已。

  当然也可以听别的东西,但至少不会把这件事情上升到那个高度,所以那个时候完全是一个强势文化对弱势文化的优势。

  陈子善:不完全是强势文化对弱势文化的优势,你好像说的过分一点了。毕竟这个艺术还是没有国界的,当然我们对音乐的接受有一个过程,或者我们有些人不喜欢也是正常。

  江晓原:你得承认所谓的音乐高雅,本身也是伴随着列强的强势带来的后果。如果那个时候世界上的列强不是欧洲那几个国家,比如假设洲某一个国家是当时国际上最强的,那可能人家就不听小提琴了,觉得小提琴很难听,去听敲鼓或者什么,这个完全有可能。

  陈子善:我还是要承认,有一些国际上都能够接受的艺术。你说绘画全都是的(好),我们说不行,我们就看玛雅文化的壁画——当然也有它的艺术。

  陈子善:没有那么简单。但是文化强势是有一定的影响,这是没有问题。回到这本书,最后再说一句,这本书可读性非常强。

  12月9日(周日)下午,东方历史沙龙第154期将在举行,主题为“人与媒介:如何‘编织’中国近代史”,嘉宾为邓绍根、王学斌、马建标,详情请见东方历史评论今天推送的第二条消息。返回搜狐,查看更多

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